[zdrava]

Часто мне встречалось в сети недоумение некоторых людей, которые не понимают, за что можно любить Кауравов. На что им отвечают, что это из-за сериала. В сериале, мол, Кауравов сильно преукрасли, сделали лучше, чем они есть в каноне. А любители Кауравов канона не читали, такие-сякие. У меня это вызывает полное недоумение. Как так, если с точностью да наоборот? Где в сериале приукрасили Кауравов? Может мне кто-нибудь объяснить? Пандавов да, приукрасили.

Comments

[HOOSH]

Про себя не могу сказать, что я такая уж фанатка Кауравов. Но я антипандав, да. В целом хороши и те и другие, но Кауравы хотя бы не лицемерны. Просто жутко претят двойные стандарты. Это характерно и для канона, и для сериала. Самый глубокий и близкий к первоисточнику сериал  у Чопры. Помню, в каком-то его обсуждении одна участница сказала, что к концу Курукшетры она стала сторонницей Кауравов.

[Эллия Айсард]

На что им отвечают, что это из-за сериала. В сериале, мол, Кауравов сильно преукрасли, сделали лучше, чем они есть в каноне.

Хм... Если речь идет о сериале Тэвари, то, возможно, отвечающие просто имеют в виду красивых актеров?)))
Потому что сюжетно там и впрямь очень старательно сгущали краски во всех событиях, касающихся Кауравов.

[Рыбе-Лис]

Как можно НЕ любить Кауравов?! Когда у них Карна есть?! И Дуредхана?! И Шалья?! И ДЕД!!!! 

[zdrava]

Эллия Айсард,

Хм... Если речь идет о сериале Тэвари, то, возможно, отвечающие просто имеют в виду красивых актеров?)))

О нём самом, других они и не знают, обычно. А в чём тут улучшение Кауравов, если взяли красивых актёров? Разве где-то написано, что Дурьодхана с братьями были страшные и уродливые?

HOOSH, я не антипандав и не фанатка кауравов, я всех люблю (хотя иногда это и незаметно ) Канон меня вполне устраивает таким какой он есть. Мне непонятна логика людей из поста. Я подобное вычитала у Абхинанды Даса, но с ним-то ладно, у него своя атмосфера, а другие люди откуда такое взяли, непонятно.

Рыбе-Лис, ДА!!!

[Эллия Айсард]

А в чём тут улучшение Кауравов, если взяли красивых актёров? Разве где-то написано, что Дурьодхана с братьями были страшные и уродливые?

А непонятно, в чем тут улучшение. Но я встречала именно в таком контексте, кажется.

[HOOSH]

zdrava, 

А в чём тут улучшение Кауравов, если взяли красивых актёров?

После выхода Мбх 2013 в Индии часть ортодоксальной публики действительно негодовала, почему на роли антигероев взяли таких красивых актеров. Даже мамашри по их мнению выглядел излишне мило. Арджуне якобы не хватало мужественности на фоне Карны. Но особенно возмущал роскошный Дурьодхана. В общем, авторы преподнесли зло в слишком красивой обёртке. Ум легковерных может отклониться от праведности в сторону такого зла.
Наверно поэтому в следующих своих версиях Махабхараты Тэвари притушил кауравский блеск. А в СурьяпутраКарне первоначального кандидата на роль Карны, очень  красивого и мужественного актера, сделал Арджуной.

[zdrava]

HOOSH, вы считаете речь исключительно о внешности? Людям вообще не важны поступки, главное внешность? Я вообще не понимаю такой подход.
Мои предпочтения сформировались задолго до сериала. Они могут колебаться в ту или иную сторону, но канон я чётко от всех сериалов и прочего разделяю.
Ну и опять же, про то что Дурьодхана был уродливым — нигде не написано! Про Вьясу вот написано, про Дурьодхану нет. Так что в чём ему тут польстили, непонятно. У Чопры был отличный Дурьодхана, ничуть не хуже, и всех устраивал. (а в Экто-Махе некрасивый, и все опять недовольны ) Карна вообще любимый народом персонаж.
И вообще, раз в Махе-13 зло в красивой обёртке, в РадхеКришне тогда что? Тоже оно, получается
Ну и возвращаясь к исходному утверждению. По логике тех, кто так считает, получается кауравам в принципе нельзя симпатизировать, если читать канон, а можно только после сериала. Я не понимаю как так. У меня что, какой-то другой канон? Неужто моё мировосприятие так отличается от всех?

[zdrava]

Арджуне якобы не хватало мужественности на фоне Карны.

Я таки абсолютно согласна

[Рыбе-Лис]

Ух ты, какая тема интересная!!! А я почему-то была уверена, что КРАСИВЫЙ Дуредхана - это самый что ни на есть расканонистый канон! Более того, что он, как Равана - герой любовник. Но, может, это моя личная трактовка Героя. Причем я его вижу именно РОСКОШНЫМ красавцем, просто источающим то, что называется мужской магнетизм. Который женщин заставляет терять голову, а мужчин - восхищаться и идти за ним как за лидером. Даже если он ведет внитуда.
Дуредхана - очень современное зло - обольстительное, обаятельное, наделенное множеством достоинств, но в итоге ВСЕ ЭТО на погибель и ему самому, и тем, кто следует за ним.

[Diverseyes]

В тему или не в тему, но принесу и сюда эту статью с фиикбука, вдруг кто еще не читал, Интересная и неоднозначная.
https://ficbook.net/readfic/10694070
Она как раз о каноне, без сериала вообще. Но и о каноне говорится, что кауравы - не "однозначное зло", и особенно ярко они проявляют себя как честные и мужественные воины именно на Курукшетре на фоне пандавскаих бесчестностей. Но с теорией инверсии автор не согласен, у него другое обоснование:
"В Махабхарате, как отмечает П. Гринцер, «пандавы представлены правыми и в своих слабостях, кауравы виновны и в своей доблести». И вытекает это не из правоты Пандавов в конфликте с Кауравами самих по себе – в конце концов, эта правота может быть при желании оспорена, ведь в итоге выясняется, что наибольшие права на царство в роду Куру принадлежали не Юдхиштхире, а подкидышу Карне, лучшему другу Дурьодханы. Именно поддержка со стороны богов, универсальная «нравственная лицензия» с их стороны, в конечном итоге оправдывает все их поступки, даже самые морально сомнительные". 
Ну, а насколько проникнуты двойными стандартами и серой моралью сами их боги, о том не к ночи будь помянуто. Дхарма что дышло. 

[zdrava]

Рыбе-Лис, очень интересная трактовка, мне нравится.
Я всё-таки не думаю, что он прямо зло. При том, что он делал плохие вещи и во многом был неправ, но и хорошие делал тоже. Он противоречивая личность. Но там все такие, однозначных нет. За это и люблю)

[zdrava]

Diverseyes, спасибо, посмотрим.
Мне, на самом деле, в последнее время теория инверсии кажется всё более сомнительной.
Поддержка со стороны богов — помнится, боги разного мнения придерживались. Когда Дурьодхана умирал, они его осыпали цветами.

Ну, а насколько проникнуты двойными стандартами и серой моралью сами их боги, о том не к ночи будь помянуто. Дхарма что дышло. 

Греческие боги и не такое вытворяли. Да и вообще любые языческие боги. Почему индийские должны чем-то принципиально отличаться?

[Diverseyes]

zdrava, мне нравится теория инверсии и кажется вполне логичной. Изначально была только Курукшетра, потом понадобилось сочинить уйму предшествующих томов, чтобы оправдать все бесчестные убийства на ней, навешав на убитых тонны зла и ужасных поступков. Мол, "сами виноваты". Но понятно, что не ею единой. Личности действительно противоречивые - все. И немало региональных версий и "древних фанфиков", где много хорошего говорится о Дурьодхане сотоварищи, много подробностей из их жизни, которых нет в официальном каноне, раскрывающих их как и добрых, и мудрых, и справедливых, и мужественных людей. Не с потолка же это взялось. Значит, предпосылки были. Да я даже в каноне не припомню, чтобы кауравы делали зло вообще кому-то еще в этом мире (да и в горнем тоже), кроме пандавов. Знать, достали пандавы их реально нехило. ))))

А какую мифологию не копни, боги везде... какие-то вот такие). 

[zdrava]

Diverseyes, тут про теорию инверсии долгий разговор, надо мозги в кучу собрать)
Для начала надо вообще точно определить, что под ней понимать) так как я до конца не понимаю что она такое)

Но мне нравится что есть разн6ые мнения и у всех свои пристрастия. Главное, чтобы без агрессии и навязывания.

[HOOSH]

zdrava, 

раз в Махе-13 зло в красивой обёртке, в РадхеКришне тогда что?

Возможно, это вопрос вкуса, но истеричному Дурьодхане из РадхаКришны все же далеко до Арпита Ранки, а Карна там вообще выглядит утомленным жизнью резонером со следами дружбы с алкоголем на лице. Арджуна там совершенно несамостоятельный почитатель Кришны, заглядывающий ему в рот и  ожидающий его решений. Справедливости ради нужно сказать, что тамошнего Кришну это подбешивает. Вообще если взять три тэваривские махоэкранизации, то видно, что во второй и третьей он от души экспериментировал с образами персонажей, с их внешностью и характерами

.

По логике тех, кто так считает, получается кауравам в принципе нельзя симпатизировать, если читать канон, а можно только после сериала. Я не понимаю как так.

Ага, логика именно такая. Зло должно и внешне отталкивать,  чтобы не дай Шива, не зародились еретические симпатии к канонному злу.

Рыбе-Лис,

КРАСИВЫЙ Дуредхана - это самый что ни на есть расканонистый канон! Более того, что он, как Равана - герой любовник. Но, может, это моя личная трактовка Героя

Скорее всего, да. По-моему, про внешность Дурью Вьяса ничего не рассказывал, что дает авторам литературных и кинофанфиков простор для фантазий. А вот Равана действительно должен быть красавцем. В каноне у Вальмики говорится, что почти все женщины добровольно стремились в его объятья. Но изображать зло во внешне привлекательной форме - в Индии это тренд. Сейчас там показывают сериал о детстве Иисуса, Так там прекрасный обликом юный Ирод. И дьявольски красивый Дьявол. Если кто смотрел Дхармакшетру, то там этот актер, Анкит Арора, играл Арджуну.

 

Diverseyes, 

мне нравится теория инверсии и кажется вполне логичной.

А мне кажется при внимательном и непредвзятом знакомстве с каноном никакая инверсия не нужна. Если не обращать внимание на голословные обвинения, то у всех героев и так хватает самых разных поступков. Даже в Бхагават Гите верные и высокие мысли настолько перепутаны с ложью и низостью, что бедным толкователям приходилось сочинять тома комментариев, чтобы заставить аудиторию следовать в нужном направлении. 

[HOOSH]

Diverseyes, 

В тему или не в тему, но принесу и сюда эту статью с фиикбука, вдруг кто еще не читал, Интересная и неоднозначная. ficbook.net/readfic/10694070 Она как раз о каноне, без сериала вообще.

Как раз это я и имела в виду, говоря о непредвзятом знакомстве с первоисточником. 

[zdrava]

HOOSH,

Возможно, это вопрос вкуса, но истеричному Дурьодхане из РадхаКришны все же далеко до Арпита Ранки,

Я не про Дурьодхану а про Кансу)

А мне кажется при внимательном и непредвзятом знакомстве с каноном никакая инверсия не нужна.

Ну вот я о том же примерно.

Я подумала, что в какой-то степени сериал меня действительно повернул на "тёмную сторону", но совсем не из-за актёров, а чисто из чувства противоречия. Когда довольно интересную и непростую историю превращают в примитивную чёрно-белую агитку, издеваясь над канонными фактами, это обидно

[HOOSH]

zdrava, 

в какой-то степени сериал меня действительно повернул на "тёмную сторону",

Меня на "темную сторону" не повернули ни канон, ни сериалы, но "светлая сторона" после Курукшетры сильно потускнела. "Темные" хотя бы не прикидывались "светлыми". В очередной раз вспоминаю Дхармакшетру. Там потрясающий Дурьодхана. Не юлил, честно рассказал о своих мотивациях, и вообще проявил себя прекрасным другом, братом и сыном. 

[zdrava]

Я прочла статью. Хочу по поводу асуров сказать. Автор упирает на противостояние богов и асуров, а я это вижу совсем не так. Т.з. что кауравы плохие потому что в прошлой жизни были асурами я слышала только от упоротых кришнаитов, и от некоторых кауравосторонников. По мне так это не правда. Как это явствует из самого текста? Никак. Про асуров написано только в начале Адипарвы, в "сказании о воплощении первых родов", больше это в сюжете никак не проявляется. Ну, насколшько я помню. Дурьодхану осуждают не за то, что он асур, а за его действия. И ему за них прилетает (как и всем, собственно, так или иначе прилетает).
А во-вторых, почему асуры — это плохо? Имхо, нет в индуизме такого чёткого разделения, тут аццкий сотона, а тут добрые ангелы. Это всё про авраамические религии и зороастризм. Асуры ближе к греческим титанам. Они враждуют с богами, с людьми они в целом нейтральны. Династия Куру происходит от асуров, и ничего! Прахлада и Бали вообще асуры-праведники и всячески почетаемы.
И потом, согласно "сказанию о воплощении первых родов" асуры воплотились в кауравов по велению Вишну. Т.е. всё предопределено и происходит согласно его воле, так какой с них спрос тогда.

[Diverseyes]

zdrava, и мне вот интересно, почему асуры плохие. Потому что гладиолус. А потому что вот мы сказали, что они плохие - значит, плохие. И их надо бить, и это правильно. А кто сказал, какие такие "мы"? Официальные праведники. Почему официальные и наше слово единственная истина? А потому что гладиолус.

[Diverseyes]

HOOSH, я не столько люблю кауравов и не люблю пандавов (тут у меня все очень относительно, все хорошие и все казлы, но интересные), сколько не люблю Кришну, а точнее, его зомбирующий эффект на людей. Для меня те, кто ему противостоит и этому эффекту не поддается (а это кауравы) - это люди и личности, сиречь для меня  положительные. Кто поддается, мозгом растекается и являет собой ведомую овцу и зависимого зомби, еще и подличающую по приказу своего хозяина - соответственно, для меня несут отрицательное начало. Которое никак примером жизни быть не может. Даже делать неположительные поступки все же лучше от себя (честнее) и понимать, что делаешь и почему (вы упомянули Дурьо из Дхармакшетры, тут как раз об этом), а не от кого-то и под прикрытием божественного гладиолуса. 

[zdrava]

Diverseyes, так кто "официальные праведники"? В каноне такой позиции я не вижу.

я не столько люблю кауравов и не люблю пандавов (тут у меня все очень относительно, все хорошие и все казлы, но интересные), сколько не люблю Кришну, а точнее, его зомбирующий эффект на людей.

Вообще, если воспринимать Кришну как некое подобие Мизинца и такое весёлое трололо, то даже Кришну можно полюбить. Ну вот такой вот персонаж.

[Рыбе-Лис]

Я люблю реально всех в Махабхарате. И Пандавов, и Кауравов, И Кришну, и богов, и Асуров, и Ракшасов, и  даже святых Мудрецов. Почти всех. Кроме Дроны.) 
А больше всех восхищаюсь Вьясой. Потому что он абсолютно гениальный автор, человек с совершенно безграничной любовью, которая сопровождается таким же бесконечным пониманием того, что такое этот мир и жизнь. Он написал книгу, равных которой по глубине, красоте и совершенству просто нет. 
Он сострадателен и при этом абсолютно честен, когда пишет о своих героях. И еще - основная тема, зачем все это вообще написано, это самое удивительное. Он пишет о том как и почему наступает Кали Юга. Этим сказано все. Именно этой цели подчинено каждое слово в этом тексте. Именно поэтому Кауравы, такие как они есть, И Пандавы - такие. И Кришна, и старшее поколение, да вообще все. 

Никто никогда ничего подобного не писал и не напишет.
Самая Главная Книга вообще всех времен и народов.

Что-то меня прорвало.) Простите, был не сдержан.)))) 

[HOOSH]

Рыбе-Лис, 

Я люблю реально всех в Махабхарате...  Почти всех. Кроме Дроны.) 

Да уж, в Дроне не много человеческого. "Брахман из горшка". Взять отношение Дроны к Арджуне, официальному любимому ученику. Всё же такое отношение скорее можно назвать отношением автора к своему творению, а не к человеку. И став главнокомандующим, Дрона действовал, как отлаженная военная машина, никакого личного чувства ни к кому из противников не осталось. В отличие от Бхишмы, который до конца болел душой за Пандавов и ни за что бы не убил никого из них. 

Но и Дрона неоднозначен. Интересно его отношение к сыну. Ашваттхама всегда страдал от недостатка отцовской любви. Но тот же отец перестал жить, получив (ложное) известие о его смерти. И Кришна с Пандавами прекрасно предвидели такую реакцию...

[Diverseyes]

zdrava,  в каноне я такой позиции не вижу

Да, в канонах нет, но она возникает по логике вещей. Помните, Шакуни говорит (в сериале), мол, надо победить, и тогда уже победители и будут решать, что дхарма, а что нет. О, как он был не прав!)) Сначала надо официально и незыблемо объявить себя решающим, что дхарма, а что нет, и главное - то, что мы - это дхарма, а вы - нет. И вот от этого ты и победишь. Такой вот логический казус. ))

[Рыбе-Лис]

HOOSH, Да, я согласна с вами. И это один из моментов, который меня безумно у Вьясы восхищает - то что у него даже в Дроне под конец видно человеческое, то, чему можно сочувствовать и сопереживать. Вообще то, что происходит в Дронапарве - один из самых сильных моментов эпоса, как мне кажется. Хотя ГДЕ там не сильные?
И натурально все как в нашей жизни. Вообще, мне кажется то, что на Курукшетре Пандавы "идут вниз" в моральном плане, проходят через падение один за другим, и снова, и снова, и снова - это как раз и есть то, как наступает Калиюга. А то, что Кауравы словно наоборот "идут вверх", по сравнению со всем тем, что было до того - причем все поголовно, даже Дрона, даже Дуредхана... Вот тут я чую какой-то глубочайший смысл, вижу, но сформулировать словами, почему так правильно, почему так должно быть - не могу. Недопоняла еще.

[zdrava]

Ну мне не кажется что Дрона прямо машина. В конфликте Друпады и Дроны я на стороне Дроны, однозначно, хотя он числу моих любимых персонажей неотносится.

Вот ещё автор статьи пишет: "По иронии судьбы, в текстах Вед, древнейших индуистских сочинений, Кришной (Кришнасурой) именуется царь асуров, побежденный царем дэвов, громовержцем Индрой."
"Если смотреть на образ с исторической, а не религиозной точки зрения, то исходно Кришна был, по-видимому, неарийским божеством (возможно, воспринимавшееся создавшими индуизм арийскими племенами, завоевавшими Индию, как злой дух – поскольку это чужой, а не «свой» бог), лишь позднее интегрированным в пантеон."

Но всё-таки, Кришна — это всего лишь "чёрный". И имя Кришна носят больше одного персонажа, как все наверное зн6ают. Тот Кришна из Вед — это не "наш", а его однофамилец, скорее всего. Хотя мысль интересная)

[Рыбе-Лис]

zdrava, так и для меня Дрона не машина никак. Просто крайне неприятный человек.))))
Про Кришнасуру очень интересно, спасибо.

[HOOSH]

zdrava, 

В конфликте Друпады и Дроны я на стороне Дроны, однозначно,

Злобного Друпаду я откровенно не люблю, но в их конфликте с Дроной я скорее понимаю Друпаду. Приперся какой-то нищий брахман, напоминает, что в детстве ему обещали полцарства и требует выполнить обещание!  Ага. Такой наивный мальчик средних лет. Если бы Друпада не был так груб и заносчив по форме, я бы даже сказала, что он прав. А, еще Друпада брахманов мучил! Уже забыла почему. Но это, наверное, канон. Кстати, в сериале его по-моему сделали вообще каким-то монстром, ненавидящим свою дочь.

[HOOSH]

Diverseyes, zdrava, СПОЙЛЕР! Опять пришлось к слову, то есть в тему про Дрону. И опять эпизод очень меня взволновал.
Как мы помним, у Саванта Карна выбрал своим гуру Сурьюдэва, хоть и считался учеником школы Дроны. Ачарья Дрона практически никого особенно не учил, отдавая всё свое время Арджуне. А уж с сутапутрой он вообще не имел никакого общения. 

И вот теперь, когда царь Анги завоевал Индию, но потерял кавач кундал, митр Дурьодхана умолил его пойти к Дроне и, отбросив гордость, напроситься к нему в "аспирантуру", чтобы получить Брахмастру. Ради друга Карна готов на все, даже на унижения. Но такого приёма покоритель Бхараты всё же не ожидал. Самое мягкое: "Дать Брахмастру не кшатрию, а сыну колесничего - всё равно что дать горящий факел в руки обезьяне".  Ослепший от гнева и оскорбления, Карна решает отправиться на Махендру к Бхагавану Парашураме.