О наболевшем

[zdrava]

То неловкое чувство, когда для половины людей канон и непреложная истина, не подлежащая сомнению, — «Сильмариллион», а для других — ЧКА. И эти две картины мира ну никак не пересекаются. И кто из них прав? Или оба правы, а истина где-то посередине? Как понять?
И это, мягко говоря, очень некомфортно и болезненно. Не очень представляю, как с этим жить. А придётся.

@темы: гнусная политота

Comments

[zdrava]

В некоторых городах нацистов встречали цветами. Правда, потом сильно об этом пожалели. Не помню только, где.

[Adunithil anNair]

Ilwen, тут какое вообще дело.

Я не возражаю против аллюзий и метафор. Пусть оно будет. Но я не возражаю против них до тех пор, пока это не переходит грани разумного и допустимого. Нельзя плясать на похоронах, петь веселые песни на тризне и писать фанфики с аллюзиями на реальные события, которые очень сильно шарахнули по нам всем, нашим родным и близким. Хочешь аллюзию? Пиши. Пусть у тебя будет аллюзия на ЧКА в фанфике по Толкину и наоборот, на сказку про Колобка, на черепашек-ниндзя, на "Приключения Электроника", хоть на "Преступление и наказание", но так, чтобы это все-таки в танцы на тризне не превращалось. Ситуация с Украиной сложилась более чем страшная, и у многих из нас сейчас там друзья, знакомые, родные и близкие. Меня уже просто колотит, когда я включаю телевизор, я стараюсь не смотреть новостные программы, и я, видя что-то подобное, каждый раз начинаю думать про своих знакомых украинцев: "а если это с ним?". Если сейчас пуля попала в кого-то из тех теперь уже взрослых ребят, с которыми я отдыхала в 8 лет в пионерлагере в Крыму? Там со мной были и жители Львова, и Донецка. И, знаешь, фанфики про это писать с аллюзиями на сказки про эльфов и орков - цинизм. И меня бомбануло очень и очень здорово. "Спасибо" автору, он усугубил мою черную депрессию на почве украинской войны. Вот как бы вы все отнеслись, если бы я стала писать рассказ про недавнее наводнение у нас на Дальнем Востоке, а сама начала приплетать туда мотивы "Акаллабет"? По-моему, это не очень хорошо.

[Ilwen]

И, знаешь, фанфики про это писать с аллюзиями на сказки про эльфов и орков - цинизм.

Да почему?!

[zdrava]

Но я не возражаю против них до тех пор, пока это не переходит грани разумного и допустимого. Нельзя плясать на похоронах, петь веселые песни на тризне и писать фанфики с аллюзиями на реальные события,

Да-да, Лэйтиан — это ж такая весёлая история! У Берена погибает вся семья и друзья, эльфов живьём съедает волк, Финрод гибнет от ран — это всё так смешно, да обхохочешься ж!!!
По-моему, у нас разные Сильмы, и тексты мы читали разные.
И таки я повторяю вопрос — если аллюзии на Толкина нельзя, то на что можно? На мифологию можно? На Шекспира можно?

[Adunithil anNair]

zdrava, ни на что нельзя. Это чудовищная боль для всех нас, для русского народа, для украинского народа, а человек тут, понимаешь... фанфики пишет. С использованием сказочных героев.

Я тебе еще раз объясняю: любая художественная литература фантастического и фэнтезийного толка - всегда условность. Всех этих Финродов, Беренов, Лютиэн, Морготов нет и никогда не было. И смерть какого-нибудь Барахира опять же воспринимается не как реальная смерть живого человека, а именно как нечто театральное, "понарошку", когда после отыгрывания смерти на сцене актер встал, переоделся и пошел пить кофе с тем актером, который играл его убийцу. Ты на ролевые игры когда-нибудь ездила или в кабинетках участвовала? Так там вот примерно то же самое: накал эмоций, да, играем трагедию, смерть, как орки замучили в плену какого-нибудь эльфа, может быть, кто-то даже плачет, но потом ты встаешь, идешь пить чай с теми ребятами, что играли орков, и вы мило беседуете о том, как круто поиграли. И фанфик про смерть по определению несовместим с реальной смертью, смертью человека, которого мы, возможно, знаем. Вы совсем не видите и не чувствуете разницы?

Знаешь, я пишу по фэндому Смертельной Битвы, где действие отчасти происходит на Земле. И да, там есть упоминания вполне реальных городов - Гонконга, Лос-Анджелеса и прочих. Однако почему у меня хватает такта и воспитания описывать в этом контексте некую условную воображаемую Землю, а не тащить туда реальные политические события, проезжаясь миллионам людей по больным местам?

[Ilwen]

Mirimani, а как сам Толкин брал некие ассоциации из Первой и Второй Мировой - так ему можно? Что за дурацкие претензии вообще-то?

И смерть какого-нибудь Барахира опять же воспринимается не как реальная смерть живого человека,

Да блин! И все идеи, которые на этой смерти показываются - тоже "понарошку"? Как ты вообще читаешь, я не понимаю.

Так там вот примерно то же самое: накал эмоций, да, играем трагедию, смерть, как орки замучили в плену какого-нибудь эльфа, может быть, кто-то даже плачет, но потом ты встаешь, идешь пить чай с теми ребятами, что играли орков, и вы мило беседуете о том, как круто поиграли. И фанфик про смерть по определению несовместим с реальной смертью, смертью человека, которого мы, возможно, знаем. Вы совсем не видите и не чувствуете разницы?

Правильно, черт побери! И вот как раз "переигравшие" иногда почему-то думают, что со всеми и в реальности можно чай пить. А не получается. Но литература, фильмы, даже РИ - "отражения реальности". В них мы пытаемся прожить то, что в реальности нам не дано. "Попробовать себя". Что-то понять. И потом использовать это знание "на деле".

Вот ты сама в свой фанфик вставляла истории "из жизни", например, из милицейских сводок - так что, тоже нельзя? Зачем же ты тогда это делала?

и воспитания описывать в этом контексте некую условную воображаемую Землю, а не тащить туда реальные политические события, проезжаясь миллионам людей по больным местам?

Так в том-то и дело, что не надо по больным местам проезжаться, а вообще использовать, как это сейчас говорят, "сеттинг" Арды очень даже можно. Если напишут историю о милосердии к герою "а-ля Голлум" в реалиях современности - так я первая аплодировать буду.

[Adunithil anNair]

Ilwen, правильно, я тоже не буду возражать. Но без упоминания персонажа Голлума. Идея - она всегда идея, и искусство - это подражание жизни.

Похожих (ПОХОЖИХ) ситуаций в реальной жизни на пятак ведро. Давай возьмем, предположим, тех же Берена и Лютиэн. Мальчик из семьи более низкого социального происхождения любит девочку из семьи знатной и богатой, ее родители против, влюбленные вместе преодолевают испытания, женятся - сюжет достаточно распространенный и шаблонный, чтобы его можно было встретить в каждой пятой книге на любом книжном развале.

Хорошо, давай посмотрим так. Я пишу фанфик. Вставляю в него какой-то пусть даже реальный случай, но имена фигурантов заменяю на Элронда и Глорфиндейла. Кто-то заметит здесь реальную аллюзию? Если я сама не скажу, в 99,99% случаев не заметит, потому что ситуация наверняка настолько типична, что ее можно встретить в любом соседском огороде. А если я вставлю в него имена реальных политических деятелей, но рядом с одним напишу "Элронд", а с другим - "Глорфиндейл", все уже поймут, к чему я клоню.

Я уже сказала, что не против аллюзий. Но не надо селедку поливать вареньем, она для этого не предназначена.

[zdrava]

Mirimani, ты ставишь знак равенства между «плясками на похоронах» и тем, что автор называет героиню Лютиэн. Какая тут связь?
Где в описываемом тексте хоть одна шутка-прибаутка? От того, что автор назвал героя Береном, его история перестаёт быть трагичной?

[Adunithil anNair]

zdrava, я все пытаюсь донести до людей, что это неэтично, но они этого в упор не видят.

[zdrava]

Я всё пытаюсь донести, что нет здесь ничего неэтичного, кощунственного или циничного, но без толку.
Стрнанная логическая цепочка получается: война — это ужас-ужас-ужас-кошмар (здесь хоть кто-то с этим спорит??? я вообще-то согласна полностью) — > Автор упомянул имя Финрода, какой плохой автор. Где здесь связь вообще? Какая разница, вымышленный Финрод или нет, если война она везде и всегда война? Каким образом упоминание имени Финрода, Берена, Лютиэн может оскорбить тех, кто в событиях участвовал или как-то пострадал от них?
Я ещё могу понять точку зрения Ilven, но то что ты говоришь, мне не понятно.

[zdrava]

А если я вставлю в него имена реальных политических деятелей, но рядом с одним напишу "Элронд", а с другим - "Глорфиндейл", все уже поймут, к чему я клоню.

Где в обсуждаемом тексте имена реальных политических деятелей?

[Adunithil anNair]

zdrava, ладно. Заменим политических деятелей на реальные события. Эффект тот же.

[Ilwen]

Проблема состоит только в том, что у Толкина война "религиозная" (причем не за двуперстие и не за папу, а против настоящего метафизического Зла), а в реальности такого не бывает. И когда начинают лепить ярлык "орки" на настоящих людей да еще по национальному признаку, то это меня бесит. Плюс непонятно, как могут "эльфы" стрелять по детям и мирным жителям, пусть даже случайно.

[Adunithil anNair]

Ilwen, ну вот именно. И сравнивать некорректно.

[zdrava]

Проблема состоит только в том, что у Толкина война "религиозная" (причем не за двуперстие и не за папу, а против настоящего метафизического Зла), а в реальности такого не бывает. И когда начинают лепить ярлык "орки" на настоящих людей да еще по национальному признаку, то это меня бесит. Плюс непонятно, как могут "эльфы" стрелять по детям и мирным жителям, пусть даже случайно.

Ну вот такую точку зрения я как раз могу понять (разделяю ли — это другой вопрос, но понять могу). А вот «нельзя потому что нельзя» это уже за пределами моего понимания.

[Adunithil anNair]

zdrava, я вот сейчас дописываю свою эпопею и пишу главу про Акаллабет.

Поставим вопрос таким боком. Представим себе, что я напишу рассказ о наводнении у нас в Крымске или на Дальнем Востоке. А рядом напишу для сравнения "Акаллабет" и назову главных героев Сауроном, Элендилом, Ар-Фаразоном и так далее.

Этично?

[Ilwen]

Этично?

Да. А что такого? Будет трагедия и там, и там. Лишь бы стеба и шуток над смертью и несчастьем не было, а так - нормально.

[zdrava]

Этично?

Зависит от самого текста

[zdrava]

Mirimani, и вообще, ты сначала говоришь, что не против аллюзий, а в следующем же комменте, что против. Так да или нет?

[Adunithil anNair]

Ilwen, ну вот и суть вопроса. Как по вам со Здравой, так этично, если без стеба. Как по мне, так неэтично в любом случае.

[Adunithil anNair]

zdrava, смотря на что эти аллюзии.

В фанфике по Толкину аллюзии на ЧКА (ПТСР) или иное фэнтези/фантастику уместны.

Аллюзии на актуальные и болезненные события реальной жизни - уже нет.

[Ilwen]

Mirimani, я тебя поняла, только чего же ты реальные милицейские сводки в своем фанфике используешь?

[zdrava]

Mirimani, вообще-то там наоборот — рассказ о реальных событиях с аллюзиями на Толкина. Убрать аллюзии — менее болезненно оно не станет.
Вообще-то дохрена произведений мировой культуры, где есть жирные аллюзии на мифологию, Библию и др. Их что, тоже всех с корабля современности?

[Айхалли Хиайентенно]

Продолжаю периодически летать мимо по своим тёмным делишкам.

Слушайте, товарищи! А если в данном случае ответ на вопрос: оскорбительна ли данная аллюзия для каждого свой. И завиит только от того что именно для каждого райтера, или читателя эта самая аллюзия лично значит?
Поясню, что имею в виду на личном примере. Я бы не оскорбился, а наоборот, растрогался, если бы кто-то написал, допустим, рассказ о блокадниках, сравнив их в рыцарями Аст Ахэ. Потому что для меня эти воины Тьмы - один из эталонов безупречного мужества и благородства. А вот сравнение тех же блокадников с мучениками первых веков христианства меня бы возмутило. Потому что на самом деле я очень плохо отношусь к христианству. Но для какого-нибудь другого человека может быть и ровно наоборот.

Имхо, сравнение украинской девушки с Лютиен некорректно, скорее уж, не потому что заведомо оскорбительно, а потому что любовь Лютиен - ПОБЕДИЛА смерть. А с героиней рассказа этого, увы, не произошло.

[Ilwen]

Сравнение девушки с Лутиэн оскорбительно потому, что эта девушка помогает гражданской войне и гибели мирного населения и детей. От этого просто отвратно.

[Айхалли Хиайентенно]

Ilwen, из этого у нас может выйти долгий и жаркий разговор . Но здесь не надо, наверное. Хозяйка дневника за стопятьсот комментов политоты спасибо не скажет, наверно. А меня ведь понесёт...

[Adunithil anNair]

Ilwen, а я там пишу реальные имена фигурантов и сравниваю их с морэдайн (Верными)?

Я еще раз объясняю. Сказка - это подражание жизни. Это НЕ ЖИЗНЬ. Да, в сказках могут встречаться сколько угодно ситуации, похожие на реальные жизненные. Но от того, что Толкин на бумаге убил какого-нибудь придуманного Барахира руками вымышленного же орка, в реальной жизни никто не умер и никому вреда не было. Могла похожая ситуация быть в жизни (военной практике) самого Толкина? Могла. Мог он ее списать со своего военного опыта, имея перед глазами похожий случай? Тоже мог.

Могли ли быть похожие случаи в практике других воевавших людей и в мировой истории? Могли! Да сколько угодно!

Однако человек и пишет про Барахира и орков, а не про реальных людей, сравнивая их с вымышленными персонажами.

Если бы я написала не фанфик, а рассказ про реальное жестокое убийство, а его фигурантов сравнила с морэдайн, которые режут Верных, это было бы неэтично в высшей степени.

Айхалли Хиайентенно, я бы сочла неэтичным и то, и другое.

[Ilwen]

а его фигурантов сравнила с морэдайн, которые режут Верных, это было бы неэтично в высшей степени.

Эм, почему? Особенно если бы это были какие-нибудь религиозные фанатики.

[zdrava]

Да, политических срачей лучше не надо, наверное) Хоть я и сама начала, но вопрос был больше риторический. Истина в спорах всё равно не родится((
Айхалли Хиайентенно,

Имхо, сравнение украинской девушки с Лютиен некорректно, скорее уж, не потому что заведомо оскорбительно, а потому что любовь Лютиен - ПОБЕДИЛА смерть. А с героиней рассказа этого, увы, не произошло.

Почему? Её «Берен» остался жив, и они вместе. Пусть и с травмой, но толкиновского Берена тоже изрядно жизнью побило.

[Erich_F]

Я знаю, о каком рассказе речь. Не вижу ничего крамольного: трагедия остается трагедией, хоть назови парня Береном, хоть Ваней Сусликовым.
И типажи очень узнаваемые.