Про письменя

[zdrava]

Тем, кто считают, что Деванагари сложное, стоит попробовать выучить тамильскую письменность, и убедиться, что Деванагари на самом деле легкотня.
Начать с того, что сам начертания букв довольно сложные. Пока нарисуешь все эти закорючки, окосеешь. Сюда надо мою любимую картинку из википедии с весёлыми пружинками:



Далее, гласные. В Деванагари однотипные гласные (то есть, отличающиеся только по долготе, наверное, есть какой-то специальный термин для этого, но я его не знаю) выглядят похоже, и их легко запомнить. Например, अ и आ, उ и ऊ и тд. А в тамильском — хрен вам! Например, i — это இ и ஈ. Два совершенно разных символа.
Сочетания согласных с гласными. В Деванагари закорючка, которая пририсовывается к символу согласного и обозначает гласную, будет выглядеть везде одинаково, с любой согласной, за редким исключением. В тамильском же письме это совсем не так. Часто гласная образует с каждой согласной уникальное сочетание. См. табличку выше.
И ещё, в Деванагари одна буква, которая пишется перед согласной, но читается всегда после — это буква i. Часто это создаёт сложности для начинающих, но потом привыкаешь. У тамилов же таких букв минимум 5. А некоторые из них не просто пишутся спереди, а ещё и «обнимают» букву, к которой относятся. См, опять же, табличку выше.
Но есть и хорошие новости. Во-первых, букв у тамилов меньше, из-за того, что четыре знака деванагари у них заменяет один. Во-вторых, нет лигатур. И это прямо замечательно, ведь лигатуры — главная головная боль для изучающих Деванагари (я вот до сих пор их всех не знаю). Да и представить страшно, как из этой вакханалии крючков и пружинок ещё и лигатуры составить.

Состав алфавита у тамилов так же весьма специфичен. Нет звонких согласных и придыхательных, шипящие так же отсутствуют. Но зато две r, три l и пять (ПЯТЬ, КАРЛ!!!) n. В Деванагари тоже четыре n, однако первые две из них получаются только при правилах сандхи и на письме часто заменяются анусварой, т.е. в реальном тексте их днём с огнём не сыщешь (особенно если это текст на хинди), на смысл они не влияют. Третья встречается преимущественно в текстах на санскрите, в хинди она, можно сказать, вымерла, остаётся одна. У тамилов же активно используются все пять.
И тут есть странность и нелогичность. Как уже говорила, у тамилов нет разницы между глухими и звонкими, один и тот же знак используется для «к» и «г» (и то же самое для «т» и «д», «п» и «б», и др.) Чтение зависит от места в слове и соседних звуков. А что касается всех букв «н», то, как выясняется, между Н№4 и Н№5 вообще нет разницы в произношении, а использование других Н зависит, опять же, от места в слове и соседних звуков. То есть, с «н» можно было поступить точно так же как с «к», «т» и прочими, и оставить одну букву вместо пяти, которая бы по-разному читалась. Либо наоборот, не выкидывать из алфавита буквы «д», «г» и прочие, чтобы не усложнять правила чтения. Но они решили пойти таким вот заковыристым путём. Странные люди.

Но, при всей этой сложности, есть среди индийских письменностей та, которая, как мне кажется, легко обгоняет тамильскую. Это Телугу, или родственная ей каннадская. Во-первых, несмотря на всю эту пружинную вакханалию, есть среди тамильских знаков те, которые выглядят вполне просто, даже слишком. Например, ப, ம или ட. А у Телугу сплошные кружевные трусы.



(Это, вроде бы, не Телугу, а Каннада, но не важно, они очень похожи)

Во-вторых, тех преимуществ в сложности, которые есть у тамильской письменности перед Деванагари, у Телугу нет. Букв там столько же, сколько и в Деванагари (и даже больше), и лигатуры имеются.

@темы: языки

Comments

[шиворотная]

Ну, деванагари сложным кажется с непривычки, как минимум. Совсем незнакомая для западного человека письменность сразу производит пугающий эффект. ))
И я её учила довольно долго, надо сказать. Причём бегло читать до сих пор не научилась. Долго путала च и ज, म и भ, а ещё почему-то न и त, хотя они не особо похожи.
Так что по-любому непростой алфавит.

Ну и в тему языкознания: я всё-таки сломалась и начала вкуривать хинди (на том же дуолинго, где когда-то буквы ихние учила). На пятом году чортовы сериалы меня доконали!!   
И первое впечатление: нахрена они везде фтыкают эти анусвары, если всё равно их не читают? Ну вот элементарное слово "я" у них пишется как मैं, хотя никакого прононса я там не слышу. И почему там гласная "ai", если слышится обычное "e"?
Чувствую, логика там сильно альтернативная в сравнении с санскритом.

Кстати, политуры лигатуры обожаю! Особенно, когда поначалу непонятно, что за буквы в них зашифрованы.

[zdrava]

шиворотная, ну с непривычки всё сложное) Пост о том, что всё познаётся в сравнении)

Ну и в тему языкознания: я всё-таки сломалась и начала вкуривать хинди (на том же дуолинго, где когда-то буквы ихние учила). На пятом году чортовы сериалы меня доконали!!

Успехов) После санскрита хинди должен легко и с песнями пойти.

И первое впечатление: нахрена они везде фтыкают эти анусвары, если всё равно их не читают?

Ну так это ж хинди, не санскрит, где как пишется, так и слышится. В хинди не разу не так. И буквы там по-другому читаются. Может, тебе стоит учебник поискать, где бы объяснялось, как правильно читать, или какие-нибудь видео-уроки. Я не пользовалась дуолинго, но мне кажется, что раз оно не объясняет азов, то оно фигня.

хотя никакого прононса я там не слышу. И почему там гласная "ai", если слышится обычное "e"?

Ну да, ai читается как e, а au как o, иногда может быть ei и ou. Это просто нужно знать и смириться с этим)

[шиворотная]

zdrava,  Я не пользовалась дуолинго, но мне кажется, что раз оно не объясняет азов, то оно фигня

Ну да, оно тупенькое, да ещё с примитивной идиотской анимацией, как для трёхлеток — несколько лет назад было гораздо пристойнее. И к тому же, раньше там были и объяснения, но сейчас практически ноль теории. (( 
Просто на "академический" интерес меня щас не хватит — только на геймифицированное  кнопконажимательство. Да и не факт, что вообще интерес сохранится — санскрит я подзабросила. Мне бы хотелось напарника найти в этом деле, потому что в одиночку мотивации почти никакой.
А ты в тамильский прям основательно погрузиться решила?

[zdrava]

шиворотная, можно найти что-нибудь не академическое, а где бы всё разжёвывалось просто и доступно.
Санскрит я тоже подзабросила.

Мне бы хотелось напарника найти в этом деле, потому что в одиночку мотивации почти никакой.

"Глоин, к вашим услугам"

А ты в тамильский прям основательно погрузиться решила?

Да какой там! Иногда так находит что-нибудь, а потом проходит, когда наталкиваюсь на препятствия.

[шиворотная]

zdrava, 

можно найти что-нибудь не академическое, а где бы всё разжёвывалось просто и доступно.

 
А ты сама по каким источникам обучалась?
 

"Глоин, к вашим услугам"

Слушай, вот реально было бы круто объединить усилия. Только я поняла, что Кочергина — это анриал. Оно прям совсем академичноэ. Зато нашла вот такой прикольный гайд для начинашек, может, видела? 
https://www.learnsanskrit.org/guide/
Ну и ютубовские ролики Удэя Шрейаса — наше всё. )) Если есть ещё идеи, что можно повкуривать, делись!

 

Иногда так находит что-нибудь

 
А мотивация какая? с хинди-то и санскритом понятно, а тамильский — всё-таки экзотика. Толливудское жутковатое кино смотреть разве что.. ))) я когда летела на Ланку, передо мной сидела супружеская пара каких-то южан (сингалы, скорее всего, домой летели). И тётка как раз смотрела тамильское кино — итиццкая сила, я просто не отлипала от её планшета! с ВОТ ТАКИМИ квадратными глазами!!

[zdrava]

шиворотная, блин, набивала длинный ответ и случайно закрыла Ненавижу такое!

А ты сама по каким источникам обучалась?

"мы все учились поемногу, чему-нибудь и как-нибудь" — это про меня
Можно начать с курса Петрова (я с него как раз начинала). Но следует учитывать, что на 100% ему доверять нельзя, и следует его корректировать. Но он точно понятный и не академичный).
Есть ещё самоучитель Натальи Лазаревой. Тоже подходит для начинающих. И к ней есть аудиокурс.
По обоих следует учитывать, что это только для начинающих, для тех же сериалов их будет крайне мало. Достаточно важные темы по грамматике они не покрывают. Но это можно и потом изучить.
Был ещё хороший англоязычный сайт, если найду, скину ссылку. И всякие уроки на ютубчике, и группы вконтакте.

[zdrava]

шиворотная,

Слушай, вот реально было бы круто объединить усилия.

Я за, только как это лучше осуществить)
Насчёт Кочергиной, да, она сложновата немного, но я к ней уже привыкла Пыталась как-то почитать книгу Елизаренковой про ведический санскрит, вот где лютый трындец! Кочергина после этого кажется простой и понятной
Есть учебник Томаса Эдженса (или Эгенса, не знаю, как правильно), переводной. Он как раз простой. Его, правда маловато будет, но можно сверху и Кочергиной заполировать, так будет проще. Вот здесь можно скачать:
uchebniksanskrita.ru/?p=104
(там на сайте и другие материалы есть, кстати)

Зато нашла вот такой прикольный гайд для начинашек, может, видела? 
www.learnsanskrit.org/guide/
Ну и ютубовские ролики Удэя Шрейаса — наше всё. )) Если есть ещё идеи, что можно повкуривать, делись!

Нет, не видела.
А кто такой Удэй Шрейас?

А мотивация какая? с хинди-то и санскритом понятно, а тамильский — всё-таки экзотика.

А вот это как раз главная проблема с этим языком. Совершенно не вижу ни малейшей причины, зачем он был бы мне нужет. В отличии от хинди и санскрита. Кино, возможно. Но я совсем не поклонник южного кино, и от Болливуда его не отличу. И, как мне кажется, всё стоящее уже перевели (ели и не на русский с английским, то хотя бы на хинди). А то, что не перевели... Не знаю, стоит ли оно столь больших усилий
Вторая большая проблема — отсутствие материалов.
Третья — диглоссия, т.е. очень большие различия между разговорным и литературным языком (и какой их них выбрать, если всё-таки взяться за изучение).

я когда летела на Ланку, передо мной сидела супружеская пара каких-то южан (сингалы, скорее всего, домой летели).

А может это как раз тамилы домой летели?

[шиворотная]

Можно начать с курса Петрова 
А, это, судя по всему, тот раскрученный Петров, который обучает вообще всем языкам.. ))

, и от Болливуда его не отличу.
Насколько я поняла, от Болливуда оно отличается, по крайней мере, количеством цензуры (в меньшую сторону ). Хотя утверждать не берусь, потому как тамильских фильмов смотрела ровно два, а болливудских — ну только вот сериалы.
Но мне кажется, в них нет такого ангста и трэша, как в том же "Я, Бог". А во втором, который я в самолёте подсматривала, например, довольно графично (хотя и в затемнённом кадре) показывали изнасилование. А потом ещё изуродованное лицо жертвы — тоже затемнённо и в профиль, но воображение всё дорисовывало на раз.
Плюс, ещё пара непристойных выходок этого уродца, и довольно откровенный поцелуй героев, с заваливанием на кровать (без продолжения, правда, но мне кажется, что в "традиционном" индийском кино даже поцелуи табуированы).
О, и кстати главгера звали Муруган — это прям сразу маркер!

А может это как раз тамилы домой летели?
Скорее сингалы всё-таки, потому что она с субтитрами кино смотрела. А ещё к тому же, их по цвету кожи можно отличить: тамилы смуглее.
Блин, я даже пыталась у них выяснить название фильма (потому что тётя его не досмотрела, и там осталась нераскрытой главная интрига — личность насильника, его всё время показывали без лица либо в пакете на голове ). Но в английском они были ни в зуб ногой, походу.

[zdrava]

А, это, судя по всему, тот раскрученный Петров, который обучает вообще всем языкам.. ))

Да, он самый) Полиглот с Петровым

[zdrava]

Насколько я поняла, от Болливуда оно отличается, по крайней мере, количеством цензуры (в меньшую сторону ). Хотя утверждать не берусь, потому как тамильских фильмов смотрела ровно два, а болливудских — ну только вот сериалы.
Но мне кажется, в них нет такого ангста и трэша, как в том же "Я, Бог".

«Я Бог» — это совсем другой сегмент, не развлекательный. В Болливуде тоже есть всякие социальные драмы, поднимающие серьёзные вопросы (я, правда, их не видела, но слышала, что они есть). А тот же Бахубали, или Рудрамадеви, или РРР, вообще не вижу чем от Болливуда отличаются (хотя это телугу, не тамилы).

[шиворотная]

zdrava, Пыталась как-то почитать книгу Елизаренковой про ведический санскрит, вот где лютый трындец! 
Мне кажется, ведический санскрит — это трындец сам по себе: мне хватило одного упоминания (у Кочергиной) про три типа ударений!  

А кто такой Удэй Шрейас?
А это прикольный бородатый парень, который ведёт Sanskrit Channel на Ютубе. Я недавно БГ в его начитке слушала как раз. Жалко, он её перевод даёт без объясняшек и разбора, как с другими текстами.

«Я Бог» — это совсем другой сегмент, не развлекательный. В Болливуде тоже есть всякие социальные драмы

Не, я верю, что они стопудово есть! Но я имела в виду не саму тематику, а форму её подачи: мне кажется, болливудские киноделы даже в социальной драме зрителю "сделают красиво". )) С песнями и плясками, как водится!  
О, я тут вспомнила фильм "Три идиота", который заявлен как трагикомедия, и там как раз присутствует социальная драма. Но оно всё равно показано в духе студенческого капустника, простихосспади. Безо всякого мрачняка и готики, и без гхатов Варанаси в качестве декораций.   

Ты не смотрела его, кстати? Или "Пи-Кей", из той же серии?

[zdrava]

Ты не смотрела его, кстати? Или "Пи-Кей", из той же серии?

Не смотрела. Надо до него добраться. Но наличие какой-то социальной проблемы ещё не делает кино не-развлекательным. Одно другому не мешает. Миллионер из трущоб тому пример (хоть оно и не индийское).

А я, кажется, их победила. Вчера сидела и весь вечер до трёх ночи писала буквы, кучу огрызков бумажек исписала. Не специально, как-то само вышло, просто села писать и не смогла остановиться. Что-то нашло. И в результате я помню все эти буквы и могу написать по памяти. Но только согласные и гласные-изолированные. И то не все, дополнительные ша-ща-ха и прочие, которых нет в таблице, я не учила, ну их нафиг, эти крокозябры க்ஷ் . И сочетаний гласных с согласными я не знаю, тоже ну их нафиг. Но если подсматривать в табличку, то можно вполне читать, без проблем.
Но, хоть я и не собираюсь все эти лигатуры с гласными запоминать, я проанализировала табличку и сделала выводы. И тут их для себя напишу.
Можно все эти гласные разделить на группы и запоминать в несколько этапов.
1. Гласные, которые просто пишутся рядом с согласными, никак с ними не соединяясь и не затрагивая. Самое простое это А, с ней никаких проблем вообще. Потом идут два е, две о, ai и au. С ними трудность, что они пишутся перед, или вообще по бокам, а читаются после. Но к этому можно привыкнуть. Привыкла же я к i в деванагари. Самая противная из них au, но говорят, она в этом языке редко встречается.
2. Потом идут гласные, которые просто пририсовываются с согласным в качестве диактрики, не образуя сложные лигатуры. Это i I. Короткая «и» вообще выглядит так же как в деванагари почти, просто её запомнить. Единственная загвоздка со слогом Ti, который выглядит вот так டி и выбивается из коллектива. А остальное всё вполне стандартное.
3. Остаётся только пара u. Можно на этом и остановиться и просто усвоить, что если какая-то непонятная хрень вместо буквы, то это сочетание с u. И продолжить пользоваться табличкой. Но можно поделить эту группу ещё на группы. Получается следующее:
А. Маленькая чёрточка внизу.
Б. Залихватский хвост.
В. Заковыристая петля с палочкой.
В длинной версии чёрточка внизу дополняется загогулиной, залихватский хвост блямбой, а заковыристая петля — ещё одной палочкой.

Вот так. Почувствовала себя маньяком-извращенцем. А ещё я увлеклась и выучила несколько телужеских букв, и теперь я знаю как пишется слово «телугу» на телугу. Полагаю, если их учить, то можно учить не по алфавиту, а выбрать сначала самые простые буквы, а потом по мере сложности продвигаться. Но я не собираюсь их учить, я их, скорее всего, забуду через сколько-то дней.

[zdrava]

шиворотная,

Мне кажется, ведический санскрит — это трындец сам по себе: мне хватило одного упоминания (у Кочергиной) про три типа ударений!

Не, тут дело в том, как сама книга написана. Вот например:





И там всё такое.

[шиворотная]

zdrava, офигеть ты герой! Но даже если сам язык не учить, оно в любом случае полезно — это ж "наш ответ Чемберлену", в смысле Альцгеймеру )) годная прокачка для мозгов. Ну и просто это красиво, так что реально можно залипнуть.

Вот например:

Ааааа, это же граф! (не который де ла Фер, а который связный ациклический ))). Программист во мне ликует, а лингво-фан отмахивается и приговаривает "чур меня, чур".
Но мне интересно, можно ли из этого сделать вывод, что санскрит искусственно сконструирован? в австрийском генштабе Вряд ли такая выверенность и логичность может родиться сама собой.
Ну либо он реально дан свыше, в уже готовом виде (это мне как шиваиту хочется верить ).

[zdrava]

А я буду тут продолжать писать про букавы. Пишу чисто себе на память, можно не обращать внимания.
Я теперь знаю почти все телужские буквы. Некоторые буквы я сознательно выкинула и решила их игнорировать и не запоминать. Из согласных это ṅa и ña. Потому что, судя по всему, телуги вместо них используют свой аналог анусвары, так что ну их нафиг. Вот у тамилов анусвары нет, потому приходится все их 5 разновидностей N запоминать. Ещё есть согласная ḷa, её я тоже не запомнила. ళ
Из гласных я выкинула r̥ r̥̄ l̥ l̥̄. Это санскритские звуки, так что встречаются они только в заимствованных санскритизмах. r̥̄ l̥ l̥̄ даже в санскрите днём с огнём не сыщешь, я так и не поняла, зачем они нужны вообще. Слов, которые начинались бы на r̥ тоже раз-два и обчёлся. Так что нафиг. По сути, из них нужна только та форма r̥ которая пишется после согласных. И её я запомнила. Ещё из полных форм гласных я не знаю ī u ū au. Ну потому что выглядят они вот так: ఈ ఉ ఊ не маньяк я, это запоминать
А все остальные буквы я более менее знаю. Осталось самое сложное: сочетание гласных с согласными и лигатуры с согласными. По поводу гласных после согласных, я знаю краткие формы почти всех букв кроме ai au (ну и упомянутых выше r̥̄ l̥ l̥̄, которых нафиг с пляжа). Но проблема не только в том, что сочетания согласных с гласными часто индивидуальны, и согласную, к которой пририсовали гласную, часто не узнать, они ещё могут зависеть от шрифта, и от других каких-то вещей. Табличка из википедии с этими сочетаниями у меня выглядит по-разному на компьютере и на телефоне.