23:05 

О наболевшем

zdrava
То неловкое чувство, когда для половины людей канон и непреложная истина, не подлежащая сомнению, — «Сильмариллион», а для других — ЧКА. И эти две картины мира ну никак не пересекаются. И кто из них прав? Или оба правы, а истина где-то посередине? Как понять?
И это, мягко говоря, очень некомфортно и болезненно. Не очень представляю, как с этим жить. А придётся.

@темы: гнусная политота

URL
Комментарии
2014-10-10 в 23:33 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, хм, а почему бы не воспринимать каждую книгу в контексте ее собственной реальности?

2014-10-10 в 23:50 

zdrava
Mirimani, ну потому что пост этот не про книги на самом деле. (так-то для меня Профессор всегда прав, и точка)

URL
2014-10-11 в 00:14 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, ну, я лично стараюсь просто каждую книгу воспринимать в контексте ее собственной реальности. Если у Толкина описано то и это, то применительно к своему канону он всегда прав. Что там написано в ЧКА - применительно к реалиям ЧКА ее авторы правы, но не применительно к книгам Толкина.

2014-10-11 в 12:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Толкин, конечно, прав. А люди с ЧКА - заблуждаются. Все просто :)

2014-10-11 в 13:19 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, да они не заблуждаются, заблуждаться - это, по моему мнению, не знать, что и как на самом деле правильно и утверждать неправильное только потому, что ты не знаешь истины. А тут люди прекрасно знают, что правильно, они просто своей личной волей создали историю совершенно иного характера. Я это воспринимаю не как заблуждение, а как личные фантазии человека на заданную тему. Заблуждение - это когда не знает и по ошибке утверждает неверное.

2014-10-11 в 15:58 

zdrava
Ilwen, с этим то я согласна, но проблема в том, что про нас-то Толкин ничего не написал. И как с этим быть?

URL
2014-10-11 в 15:59 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, а это в каком смысле?

2014-10-11 в 16:14 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
zdrava, про кого - "нас"?

2014-10-11 в 16:17 

zdrava
Ilwen, про нас всех, живущих здесь и сейчас.
Mirimani, ну как бы сказать... Просто в книге, например, всё ясно, кто прав кто виноват. А в жизни далеко не всё. Пост про это, собственно)

URL
2014-10-11 в 16:40 

zdrava
Короче, разовью мысль. Если мы представим, что Арда существует на самом деле (только представим, потому что для меня Арда — вымышленная, а Профессор всегда прав, и точка)), то есть две точки зрения на происходящее там — Сильм и ЧКА. И то и другое — пропаганда. А понять, что на самом деле происходило, и кто прав, человеку «изнутри» будет очень сложно. Мы то «извне» можем выбрать то, что нам больше нравится, и всё. Как бы мы не любили героев, это не наши друзья и родственники.
А с другой стороны, многие современные люди, как мне кажется, живут не в реальности, а в фанфиках, по мотивам этой реальности написанных. А что происходит в действительности, понять трудно. И это печально. Как-то так)

URL
2014-10-13 в 19:02 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Гипотеза, что Арда и Арта - разные миры, по-моему, решает эту диллему.)
*мимокрокодил*

2014-10-13 в 19:46 

Рью
Больше слёз Ниэнне
Запоздавший мимокрокодил, кивающий словам предыдущего крокодила.

2014-10-13 в 21:34 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
zdrava,

Короче, разовью мысль. Если мы представим, что Арда существует на самом деле (только представим, потому что для меня Арда — вымышленная, а Профессор всегда прав, и точка)), то есть две точки зрения на происходящее там — Сильм и ЧКА. И то и другое — пропаганда. А понять, что на самом деле происходило, и кто прав, человеку «изнутри» будет очень сложно. Мы то «извне» можем выбрать то, что нам больше нравится, и всё. Как бы мы не любили героев, это не наши друзья и родственники.

Формулировку хоть на камне высекай, она безупречна и неоспорима. Можно в перепост.

Моё имхастейшее имхо сводится практически к ней самой. "Сильм" и прочее - документы Запада, ЧКА и прочее - соответственно, документы их противников, Профессор - гений версификации, подаривший нам возможность знакомиться с западными источниками, но все сколь-нибудь достойные фанфики и апокрифы - тоже версификация, только документов не западных. Или не совсем западных. И не так даже принципиален вопрос отдельного и независимого существования Арды (Хотя для меня он однозначно решён в пользу существования), ведь если всё, что написано Толкиным и его последователями воспринимать как образцы и примеры исторических (квазиисторических) документов, становится возможным примирить все точки зрения - документы-то ведь имеют право быть самыми разными. Волшебная сказка и сказка ревизская могут описывать хоть один и тот же предмет, а ведь по ним самим этого не скажешь. ))

Подпись: Тёмный Тварь мимопролетал. )))

2014-10-13 в 21:41 

Рью
Больше слёз Ниэнне
Айхалли Хиайентенно, :heart:
(вот просто даже не читая, от одного вида Вас в этой дискуссии - :heart: )

2014-10-13 в 22:07 

zdrava
Айхалли Хиайентенно, Формулировку хоть на камне высекай, она безупречна и неоспорима. Можно в перепост.
Можете брать, если хотите)
Понимаете ли, для меня вопрос как соотносятся Сильм и ЧКА давно решённый. А пост этот скорее про реал. Потому что то что я вижу в реале очень сильно напоминает мне именно это. Две совершенно противоположные точки зрения на одни и те же события. И это меня очень-очень сильно печалит. Этот пост — просто выплеск эмоций в атмосферу был, потому что очень надоело за несколько месяцев.

А ваша точка зрения от моей сильно отличается, но, безусловно, имеет право на существование))

URL
2014-10-13 в 22:15 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Рью, спасибо! Большое, как автобус. ))

zdrava, опять же, спасибо большущее! Как раз для меня заявленная тема сверхактуальна именно применительно к Арде.

А в реальной жизни на одно и тоже всегда стопятьсот точек зрения. Меня это тоже напрягает зачастую, но что уж делать?..

2014-10-13 в 22:21 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
То неловкое чувство, когда твой очередной пост я вижу только уже в Обзорах, а не в ленте...
по сабжу - я бы не верила ни тем, ни другим, и наслаждалась тем, что есть красивого в обеих версиях. Но это некомфортно, да.
(и это если не принимать во внимание, что ЧКА я не осилила, т.е. для меня пока эстетика Сильма ведет с разгромным счетом).

2014-10-13 в 22:33 

zdrava
Айхалли Хиайентенно, А в реальной жизни на одно и тоже всегда стопятьсот точек зрения. Меня это тоже напрягает зачастую, но что уж делать?..
Просто когда война. например, эти самые точки зрения очень сильно поляризуюся. Когда у кого-то отличное от моего мнение о разведении блямблямчиков в полевых условиях (или о творчестве Толкина) я это как-нибудь переживу. А когда где-то людей убивают... Но ладно, это слишком депрессивно.
iezekiil, то неловкое чувство, когда пишешь А, подразумевая Б, а все читают только А :) Ну и ладно, понятнее надо писать, значит :)
я бы не верила ни тем, ни другим, и наслаждалась тем, что есть красивого в обеих версиях. Но это некомфортно, да.
Ну если в книгах, то вполне комфортно) А в жизни не очень :(

URL
2014-10-13 в 22:39 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
zdrava, будь уверена, тебя наверняка поняли правильно)) (ну, хоть кто-то)
Но если А. обсуждать безопаснее, чем Б. ... ну, ты понимаешь))

2014-10-13 в 22:48 

zdrava
iezekiil, да, согласна, лучше обсуждать А)) Б уже всех достало :facepalm3:
Эх, какие раньше были километровые срачики про Феанора того же. Ностальжи-ностальжи :)

URL
2014-10-13 в 22:54 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
а полутораметровый срачик в лориэне на тему как раз связи "а и б" видела?

2014-10-13 в 23:01 

zdrava
iezekiil, нет, а где? Эх, страшно там наверное...

URL
2014-10-13 в 23:05 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
пока нет. Мы предупредили, что ругаться бесполезно - будет выпилено.
начало
lorien-garden.diary.ru/p200303593.htm
и продолжение
lorien-garden.diary.ru/p200312112.htm

2014-10-13 в 23:29 

zdrava
Спасибо, гляну потом)). В опросе во втором посте проголосовала за «можно».
А на обсуждаемый текст у меня была какая-то такая реакция: :depr: :weep2: :weep3: :chainsaw: :apstenu: :apstenu: :apstenu:
Больше мне нечего сказать(

URL
2014-10-14 в 00:25 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
zdrava, экспрессивно))
и это опять случай, когда я понимаю, почему так, но не понимаю, почему ТАК :lol:

2014-10-14 в 00:53 

zdrava
iezekiil, да просто слов нет, одни эмоции. Текст-то цеплючий, и автор талантлив, как ни крути.
(боюсь представить себе реакцию тех, кого происходящее непосредственно касается)

URL
2014-10-14 в 07:47 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, поняла, о чем идет речь, однако я даже открывать не стала. И вообще - не кажется ли человеку, который является гражданином той страны, где сейчас происходят трагические события и гибнут люди, которые, возможно, живут с ним на одной улице, что сочинять такие вещи по меньшей мере неэтично?

2014-10-14 в 13:13 

zdrava
Mirimani, нет, мне так не кажется, потому что она в этом всём живёт и варится, так или иначе. Думаю, это от души было. Но лучше не читать, да.

URL
2014-10-14 в 13:23 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, знаешь, когда человек в этом живет, сравнивать реальные трагедии реальных людей со всякими там эльфами и гномами - это уже сильно за гранью. Нет, я не собираюсь рассуждать о войне и о том, кто прав, а кто неправ. Но извините, это реальная война. Реальная, а не игра в Контру. Там ежедневно гибнут люди. А у человека все фанфики, фанфики.

2014-10-14 в 13:40 

zdrava
Mirimani, а почему нельзя сравнивать? Толкин — мировой классик, и писал о вечных вопросах, которые актуальны всегда. И если с Толкиным нельзя, то чем можно?
Вот шутить и зубоскалить нельзя, это действительно за гранью. Но в этом тексте всё более чем серьёзно и трагично.
Можно с трактовкой автором событий не соглашаться, безусловно, но это совсем другой вопрос.

URL
2014-10-14 в 13:45 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, понимаешь, для меня сказки про эльфов и орков и книги про войну лежат очень сильно в разных плоскостях. Сказка - это сказка, а фанфик, как я тут уже недавно сказала одному знакомому, это своего рода игра для взрослых. И дело тут не в том, кто прав или нет, а именно в том, что реальная война и реальная трагедия в принципе не может отображаться при помощи вымышленной вселенной.

2014-10-14 в 14:12 

zdrava
Mirimani, не, не понимаю. Не вижу причин, почему не может. Примеров в мировой культуре можно найти, если покопаться.

URL
2014-10-14 в 14:22 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, попробую объяснить еще раз.

Это реальная война. И убить сегодня, завтра, послезавтра там могут того человека, которого знаю я, ты, автор, с которым мы вместе отдыхали на юге или болтали по аське. Я долгое время думала, что это все несерьезно, что они там на майдане своем потусят и бросят, и все вернется на круги своя. Цитируя Торина Дубощита, я никогда так не ошибалась. Все переросло в реальный затяжной военный конфликт, и конца этому не видно.

А писать о реальной войне в контексте всяких сказок, неважно, каких и про кого - про эльфов и орков, про белого бычка, про Иванушку и Аленушку, про Бэтмена, про черепашек-ниндзя - нелепо и кощунственно.

2014-10-14 в 15:12 

zdrava
Это реальная война.
Ну я как бы в курсе. А в тексте нереальная что ли? Ещё какая реальная!
Мне вообще-то тоже всё это ещё год назад присниться в страшном сне не могло.
Но я в упор не вижу никакого кощунства в самом факте сравнивания реальности с произведениями Толкина.
При чём тут вообще черепашки? Толкин писал сказки для детей или серьёзные книги всё-таки? Давайте запретим сравнивать что-либо с реальностью. Или вообще запретим писать художественные тексты про войну. Так правильнее, как по мне.

URL
2014-10-14 в 15:27 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, а я вижу. Как по мне, то если книга про войну, то и пиши про войну, и не надо сказку с реалом мешать.

2014-10-14 в 16:23 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, эм-м-м... Толкин написал свою книгу, используя в том числе свой опыт двух мировых войн (которые были пострашнее, чем нынешний конфликт). И что - запретить его книги на этом основании?

Во времена Великой Отечественной писались книги и снимались фильмы. В том числе с привлечением фактов и пр. идущей войны. Ничего ужасного в этом не вижу (если речь не идет о стебе).

2014-10-14 в 17:12 

zdrava
Ну да, ну да, Толкин ничего не писал ни про войны, ни про пытки и казни, ни про убийства, ни про предательства. Исключительно про розовых поней в радуге. Тьфу ты, сказочки какие несерьёзные!

URL
2014-10-14 в 17:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, ты, имхо, неправа от слова совсем. Если для тебя фанфики - "игра", то для некоторых они инструмент для того, чтобы что-то сказать. Да, в такой форме. Ты не хочешь перевода реальности в худлитературу, чтобы сохранить психику, а у других - это способ сохранить психику. Так что полностью запрещать никак нельзя.

2014-10-14 в 18:18 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, zdrava, когда человек пишет сказку, в которой присутствует война, убийство и все такое - это все же в определенной мере сохраняет ощущение нереальности, театральности происходящего, и смерть какого-нибудь там Феанора все равно не воспринимается так остро, как смерть твоей бабушки. А когда это касается реального мира - то здесь уже несколько иное ощущение.

2014-10-14 в 18:56 

zdrava
А судьба Андрея Болконского волнует так же как судьба родной бабушки? И какая в таком случае разница между Андреем Болконским и Феанором?

URL
2014-10-14 в 19:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, все равно любая худ. литература основана на реальных событиях.

2014-10-14 в 19:09 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, совершенно не волнует, во-первых, это вымышленный герой, и его никогда не было, во-вторых, я не люблю Толстого, в-третьих, это было очень давно, в-четвертых, этот герой меня не зацепил.

2014-10-14 в 19:26 

zdrava
Mirimani, ну так почему про Болконского писать можно, а про Феанора нельзя, если оба вымышленные?
Заметь, Лев Толстой писал про реальную войну, которая к тому времени хоть и давно прошла, но свидетели её всё ещё были живы на тот момент.

URL
2014-10-14 в 19:43 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, ты меня неправильно поняла. Я не против того, чтобы люди писали и про Феанора, и про Болконского, но не надо одно в другое пихать. Писать про нынешнюю войну через лет так двадцать люди обязательно будут. Но приплетать сказки в реальность не надо.

2014-10-14 в 21:10 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
*Тёмный тварь обратно прилетел*

Mirimani,

смерть какого-нибудь там Феанора все равно не воспринимается так остро, как смерть твоей бабушки.

А ничего, что люди - разные, ситуации у них - разные и видение мира - разное. ывают такие бабушки, что известие об их смерти вызывает у "благодарных" внуков желание открыть бутылку шампанского. А бывают - хорошие и любимые, но бабушка - это бабушка, а Феанор - это Феанор, и сравнивать их, да ещё применительно к смерти просто в голову не приходит. А ещё бывает, что кому-то толкиновский, или ещё чей песонаж намного ближе и дороже так называемых "реальных людей" - и это тоже вариант нормы. (А если внуку Феавнор дороже бабушки, то, имхо, в этом виновата бабушка, не сумевшая добиться ни любви, ни доверия)... По-разному бывает. В реальной жизни, как раз, всегда всё по-разному, в отличие от книг и фильмов, где часто бывает всё универсальным и однозначным.

.Но приплетать сказки в реальность не надо.

А почему обязательно не надо? Что от этого такого плохого случится?
Ну, написал человек рассказ о войне и Украине, имхо, сильный и страшный рассказ. Ну, показал человек в этом рассказе, что Берен, Финрод етс - это не только конкретные персонажи конкретной сказки, что они возможны и сегодня, сейчас, и подвиг остаётся подвигом, жертва - жертвой, а своекорыстие своекорыстием в любом мире и в любом времени. Имхог, не трагедия это - что кто-то в простой и несчастной украинской девчонке увидел прекрасную Лютиен. Трагедия - как раз в том, что эта история ПОВТОРЯЕТСЯ здесь и сейчас.

Пойду, почитаю холивар внимательнее, что ли...

2014-10-14 в 21:43 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Айхалли Хиайентенно, знаете, у многих из нас сейчас там друзья и знакомые. И кощунствовать нехорошо.

А приплетать это все никуда не надо, потому что реал - это реал, а сказка - это сказка. Нет, я все понимаю, человек написал рассказ о том, что сам видит. Я не возражаю, более того, возможно, это лет так через сто наши потомки стали бы в школе изучать как живое свидетельство того времени. Но при чем тут и с какого боку припека герои Толкина? Девушка с Украины? Замечательно, но и назовите ее Оксаной или Аленой. При чем тут Финроды, Берены и Лютиэн?

Для меня это, знаешь ли, все равно, как если бы кто-то писал про блокадный Ленинград, а приплел туда осаду Барад-Дура.

Я еще раз подчеркну свою позицию: я НЕ СЧИТАЮ, что автор неправ в том, что написал. Автор неправ в том, что ни к селу ни к городу приклеил туда героев Толкина. Я сейчас перечитала текст еще раз. Если бы там было про Оксану, Петро и Олесю, у меня и отношение бы к этому было совершенно иное по всем параметрам.

2014-10-14 в 21:50 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Айхалли Хиайентенно, гы, "трагедия - когда все правы" (не помню, откуда). А в тексте трагедии нет как раз. Там персонажи - чистые жертвы, это в сюжете Лейтиан, но... это не вся реальность. То есть: нет, текст никому ничего не обязан, он такой, какой есть - но сейчас любая недоговоренность воспринимается как ложь.

2014-10-14 в 23:12 

zdrava
Айхалли Хиайентенно, :friend:

Mirimani, да где тут кощунство-то? Можно подумать, толкиновские герои — это что-то плохое. А с мифологическими героями (всякие там гераклы и Одиссеи) — тоже нельзя сопоставлять???
Для меня это, знаешь ли, все равно, как если бы кто-то писал про блокадный Ленинград, а приплел туда осаду Барад-Дура.
А почему нет, собственно?

URL
2014-10-14 в 23:42 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, не, народ, дело, конечно, ваше, я не могу запретить человеку думать так, как он хочет, но вы совсем разницы не видите?

При чем тут "плохое - хорошее"? Знаете, есть понятие "уместность".

2014-10-14 в 23:52 

zdrava
Mirimani, нет, не вижу. В чём тут неуместность не понимаю.
Война это всегда война, любовь это всегда любовь, а предательство — всегда предательство, вымышленные они или настоящие.
Но, тут мы похоже не сойдёмся, так что предлагаю закрыть эту тему:)

URL
2014-10-15 в 00:30 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, для меня Берен в рассказе про войну на Украине выглядит столь же уместно, как человек, который в рядах какого-нибудь там батальона украинской армии вырядился бы в прикид для ролевой игры. Когнитивный диссонанс. Примерно так.

2014-10-15 в 00:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, ты извини, но у меня уже сложилось впечатление, что ты худ. литературу воспринимаешь как-то слишком прямолинейно, не умея выискивать аллюзии, понимать метафоры и пр.

2014-10-15 в 11:27 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, я представитель рационалистической школы. Наверное, это у меня такая деформация. Но мне после этого текста так прямо и мерещится украинский солдат в эльфийском прикиде и ДНРовец с ятаганом. Вышло неуместно и странно.

2014-10-15 в 17:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, вот поэтому и сложилось.

2014-10-16 в 00:38 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Долго думала, что ответить. Не, то что это про реал просекла. Поэтому и думала.
Один мой знакомый, историк, так шутил по поводу разных источников
"нужно сложить, а потом поделить. Т.е. вот есть у нас два источника, в одном написано, что жители такого-то города встречали такие-то войска с цветами, а в другом источнике - что с оружием пытались не пустить. Это значит, что на самом деле пытались не пустить, а потом те, кто выжил, встречали с цветами, потому что стремно же"
Историк этот указывал, правда, и город, и войска, но я не буду, т.к. мало ли))) История-то не о конкретном городе.
ЗЫ. Не Берлин.

2014-10-16 в 18:07 

zdrava
Гэленнар, Не, то что это про реал просекла.
А я-то всё думала, неужто народ всерьёз считает, что наличие фанатов ЧКА мешает мне жить?
Среднее арифметическое — что-то в этом есть, да) Только всё равно мало помогает)
(ну вот, я теперь буду гадать, какой-такой город?))

URL
2014-10-16 в 18:14 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
в оригинальном рассказе было о встрече советских войск Львовом

2014-10-16 в 18:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
о встрече советских войск Львовом

А нацистов они как встречали?

2014-10-16 в 18:35 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
А нацистов они как встречали?
откуда я знаю? я пересказываю рассказ знакомого историка.
если я неплохо разбираюсь в чем-то, это не делает меня энциклопедией

2014-10-16 в 18:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
откуда я знаю? я пересказываю рассказ знакомого историка.

А для сравнения. Учитывая, что творили нацисты на оккупированных территориях, жители, я думаю, приветствовали цветами бы даже черта лысого, лишь бы этих выгнал.

Эта байка годится для многих войн, но не для Второй Мировой.

2014-10-16 в 18:43 

zdrava
В некоторых городах нацистов встречали цветами. Правда, потом сильно об этом пожалели. Не помню только, где.

URL
2014-10-17 в 20:45 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, тут какое вообще дело.

Я не возражаю против аллюзий и метафор. Пусть оно будет. Но я не возражаю против них до тех пор, пока это не переходит грани разумного и допустимого. Нельзя плясать на похоронах, петь веселые песни на тризне и писать фанфики с аллюзиями на реальные события, которые очень сильно шарахнули по нам всем, нашим родным и близким. Хочешь аллюзию? Пиши. Пусть у тебя будет аллюзия на ЧКА в фанфике по Толкину и наоборот, на сказку про Колобка, на черепашек-ниндзя, на "Приключения Электроника", хоть на "Преступление и наказание", но так, чтобы это все-таки в танцы на тризне не превращалось. Ситуация с Украиной сложилась более чем страшная, и у многих из нас сейчас там друзья, знакомые, родные и близкие. Меня уже просто колотит, когда я включаю телевизор, я стараюсь не смотреть новостные программы, и я, видя что-то подобное, каждый раз начинаю думать про своих знакомых украинцев: "а если это с ним?". Если сейчас пуля попала в кого-то из тех теперь уже взрослых ребят, с которыми я отдыхала в 8 лет в пионерлагере в Крыму? Там со мной были и жители Львова, и Донецка. И, знаешь, фанфики про это писать с аллюзиями на сказки про эльфов и орков - цинизм. И меня бомбануло очень и очень здорово. "Спасибо" автору, он усугубил мою черную депрессию на почве украинской войны. Вот как бы вы все отнеслись, если бы я стала писать рассказ про недавнее наводнение у нас на Дальнем Востоке, а сама начала приплетать туда мотивы "Акаллабет"? По-моему, это не очень хорошо.

2014-10-17 в 23:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И, знаешь, фанфики про это писать с аллюзиями на сказки про эльфов и орков - цинизм.

Да почему?!

2014-10-18 в 14:32 

zdrava
Но я не возражаю против них до тех пор, пока это не переходит грани разумного и допустимого. Нельзя плясать на похоронах, петь веселые песни на тризне и писать фанфики с аллюзиями на реальные события,
Да-да, Лэйтиан — это ж такая весёлая история! У Берена погибает вся семья и друзья, эльфов живьём съедает волк, Финрод гибнет от ран — это всё так смешно, да обхохочешься ж!!!
По-моему, у нас разные Сильмы, и тексты мы читали разные.
И таки я повторяю вопрос — если аллюзии на Толкина нельзя, то на что можно? На мифологию можно? На Шекспира можно?

URL
2014-10-18 в 15:00 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, ни на что нельзя. Это чудовищная боль для всех нас, для русского народа, для украинского народа, а человек тут, понимаешь... фанфики пишет. С использованием сказочных героев.

Я тебе еще раз объясняю: любая художественная литература фантастического и фэнтезийного толка - всегда условность. Всех этих Финродов, Беренов, Лютиэн, Морготов нет и никогда не было. И смерть какого-нибудь Барахира опять же воспринимается не как реальная смерть живого человека, а именно как нечто театральное, "понарошку", когда после отыгрывания смерти на сцене актер встал, переоделся и пошел пить кофе с тем актером, который играл его убийцу. Ты на ролевые игры когда-нибудь ездила или в кабинетках участвовала? Так там вот примерно то же самое: накал эмоций, да, играем трагедию, смерть, как орки замучили в плену какого-нибудь эльфа, может быть, кто-то даже плачет, но потом ты встаешь, идешь пить чай с теми ребятами, что играли орков, и вы мило беседуете о том, как круто поиграли. И фанфик про смерть по определению несовместим с реальной смертью, смертью человека, которого мы, возможно, знаем. Вы совсем не видите и не чувствуете разницы?

Знаешь, я пишу по фэндому Смертельной Битвы, где действие отчасти происходит на Земле. И да, там есть упоминания вполне реальных городов - Гонконга, Лос-Анджелеса и прочих. Однако почему у меня хватает такта и воспитания описывать в этом контексте некую условную воображаемую Землю, а не тащить туда реальные политические события, проезжаясь миллионам людей по больным местам?

2014-10-18 в 15:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, а как сам Толкин брал некие ассоциации из Первой и Второй Мировой - так ему можно? Что за дурацкие претензии вообще-то?

И смерть какого-нибудь Барахира опять же воспринимается не как реальная смерть живого человека,

Да блин! И все идеи, которые на этой смерти показываются - тоже "понарошку"? Как ты вообще читаешь, я не понимаю.

Так там вот примерно то же самое: накал эмоций, да, играем трагедию, смерть, как орки замучили в плену какого-нибудь эльфа, может быть, кто-то даже плачет, но потом ты встаешь, идешь пить чай с теми ребятами, что играли орков, и вы мило беседуете о том, как круто поиграли. И фанфик про смерть по определению несовместим с реальной смертью, смертью человека, которого мы, возможно, знаем. Вы совсем не видите и не чувствуете разницы?

Правильно, черт побери! И вот как раз "переигравшие" иногда почему-то думают, что со всеми и в реальности можно чай пить. А не получается. Но литература, фильмы, даже РИ - "отражения реальности". В них мы пытаемся прожить то, что в реальности нам не дано. "Попробовать себя". Что-то понять. И потом использовать это знание "на деле".

Вот ты сама в свой фанфик вставляла истории "из жизни", например, из милицейских сводок - так что, тоже нельзя? Зачем же ты тогда это делала?

и воспитания описывать в этом контексте некую условную воображаемую Землю, а не тащить туда реальные политические события, проезжаясь миллионам людей по больным местам?

Так в том-то и дело, что не надо по больным местам проезжаться, а вообще использовать, как это сейчас говорят, "сеттинг" Арды очень даже можно. Если напишут историю о милосердии к герою "а-ля Голлум" в реалиях современности - так я первая аплодировать буду.

2014-10-18 в 15:21 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, правильно, я тоже не буду возражать. Но без упоминания персонажа Голлума. Идея - она всегда идея, и искусство - это подражание жизни.

Похожих (ПОХОЖИХ) ситуаций в реальной жизни на пятак ведро. Давай возьмем, предположим, тех же Берена и Лютиэн. Мальчик из семьи более низкого социального происхождения любит девочку из семьи знатной и богатой, ее родители против, влюбленные вместе преодолевают испытания, женятся - сюжет достаточно распространенный и шаблонный, чтобы его можно было встретить в каждой пятой книге на любом книжном развале.

Хорошо, давай посмотрим так. Я пишу фанфик. Вставляю в него какой-то пусть даже реальный случай, но имена фигурантов заменяю на Элронда и Глорфиндейла. Кто-то заметит здесь реальную аллюзию? Если я сама не скажу, в 99,99% случаев не заметит, потому что ситуация наверняка настолько типична, что ее можно встретить в любом соседском огороде. А если я вставлю в него имена реальных политических деятелей, но рядом с одним напишу "Элронд", а с другим - "Глорфиндейл", все уже поймут, к чему я клоню.

Я уже сказала, что не против аллюзий. Но не надо селедку поливать вареньем, она для этого не предназначена.

2014-10-18 в 15:26 

zdrava
Mirimani, ты ставишь знак равенства между «плясками на похоронах» и тем, что автор называет героиню Лютиэн. Какая тут связь?
Где в описываемом тексте хоть одна шутка-прибаутка? От того, что автор назвал героя Береном, его история перестаёт быть трагичной?

URL
2014-10-18 в 15:33 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, я все пытаюсь донести до людей, что это неэтично, но они этого в упор не видят.

2014-10-18 в 15:53 

zdrava
Я всё пытаюсь донести, что нет здесь ничего неэтичного, кощунственного или циничного, но без толку.
Стрнанная логическая цепочка получается: война — это ужас-ужас-ужас-кошмар (здесь хоть кто-то с этим спорит??? я вообще-то согласна полностью) — > Автор упомянул имя Финрода, какой плохой автор. Где здесь связь вообще? Какая разница, вымышленный Финрод или нет, если война она везде и всегда война? Каким образом упоминание имени Финрода, Берена, Лютиэн может оскорбить тех, кто в событиях участвовал или как-то пострадал от них?
Я ещё могу понять точку зрения Ilven, но то что ты говоришь, мне не понятно.

URL
2014-10-18 в 15:56 

zdrava
А если я вставлю в него имена реальных политических деятелей, но рядом с одним напишу "Элронд", а с другим - "Глорфиндейл", все уже поймут, к чему я клоню.
Где в обсуждаемом тексте имена реальных политических деятелей?

URL
2014-10-18 в 16:09 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, ладно. Заменим политических деятелей на реальные события. Эффект тот же.

2014-10-18 в 16:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Проблема состоит только в том, что у Толкина война "религиозная" (причем не за двуперстие и не за папу, а против настоящего метафизического Зла), а в реальности такого не бывает. И когда начинают лепить ярлык "орки" на настоящих людей да еще по национальному признаку, то это меня бесит. Плюс непонятно, как могут "эльфы" стрелять по детям и мирным жителям, пусть даже случайно.

2014-10-18 в 16:43 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, ну вот именно. И сравнивать некорректно.

2014-10-18 в 16:44 

zdrava
Проблема состоит только в том, что у Толкина война "религиозная" (причем не за двуперстие и не за папу, а против настоящего метафизического Зла), а в реальности такого не бывает. И когда начинают лепить ярлык "орки" на настоящих людей да еще по национальному признаку, то это меня бесит. Плюс непонятно, как могут "эльфы" стрелять по детям и мирным жителям, пусть даже случайно.

Ну вот такую точку зрения я как раз могу понять (разделяю ли — это другой вопрос, но понять могу). А вот «нельзя потому что нельзя» это уже за пределами моего понимания.

URL
2014-10-18 в 16:49 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, я вот сейчас дописываю свою эпопею и пишу главу про Акаллабет.

Поставим вопрос таким боком. Представим себе, что я напишу рассказ о наводнении у нас в Крымске или на Дальнем Востоке. А рядом напишу для сравнения "Акаллабет" и назову главных героев Сауроном, Элендилом, Ар-Фаразоном и так далее.

Этично?

2014-10-18 в 16:52 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Этично?

Да. А что такого? Будет трагедия и там, и там. Лишь бы стеба и шуток над смертью и несчастьем не было, а так - нормально.

2014-10-18 в 16:54 

zdrava
Этично?

Зависит от самого текста

URL
2014-10-18 в 17:06 

zdrava
Mirimani, и вообще, ты сначала говоришь, что не против аллюзий, а в следующем же комменте, что против. Так да или нет?

URL
2014-10-18 в 17:06 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, ну вот и суть вопроса. Как по вам со Здравой, так этично, если без стеба. Как по мне, так неэтично в любом случае.

2014-10-18 в 17:09 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
zdrava, смотря на что эти аллюзии.

В фанфике по Толкину аллюзии на ЧКА (ПТСР) или иное фэнтези/фантастику уместны.

Аллюзии на актуальные и болезненные события реальной жизни - уже нет.

2014-10-18 в 17:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Mirimani, я тебя поняла, только чего же ты реальные милицейские сводки в своем фанфике используешь?

2014-10-18 в 17:23 

zdrava
Mirimani, вообще-то там наоборот — рассказ о реальных событиях с аллюзиями на Толкина. Убрать аллюзии — менее болезненно оно не станет.
Вообще-то дохрена произведений мировой культуры, где есть жирные аллюзии на мифологию, Библию и др. Их что, тоже всех с корабля современности?

URL
2014-10-18 в 17:45 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Продолжаю периодически летать мимо по своим тёмным делишкам.

Слушайте, товарищи! А если в данном случае ответ на вопрос: оскорбительна ли данная аллюзия для каждого свой. И завиит только от того что именно для каждого райтера, или читателя эта самая аллюзия лично значит?
Поясню, что имею в виду на личном примере. Я бы не оскорбился, а наоборот, растрогался, если бы кто-то написал, допустим, рассказ о блокадниках, сравнив их в рыцарями Аст Ахэ. Потому что для меня эти воины Тьмы - один из эталонов безупречного мужества и благородства. А вот сравнение тех же блокадников с мучениками первых веков христианства меня бы возмутило. Потому что на самом деле я очень плохо отношусь к христианству. Но для какого-нибудь другого человека может быть и ровно наоборот.

Имхо, сравнение украинской девушки с Лютиен некорректно, скорее уж, не потому что заведомо оскорбительно, а потому что любовь Лютиен - ПОБЕДИЛА смерть. А с героиней рассказа этого, увы, не произошло.

2014-10-18 в 17:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Сравнение девушки с Лутиэн оскорбительно потому, что эта девушка помогает гражданской войне и гибели мирного населения и детей. От этого просто отвратно.

2014-10-18 в 18:27 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Ilwen, из этого у нас может выйти долгий и жаркий разговор . Но здесь не надо, наверное. Хозяйка дневника за стопятьсот комментов политоты спасибо не скажет, наверно. А меня ведь понесёт...

2014-10-18 в 18:33 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Ilwen, а я там пишу реальные имена фигурантов и сравниваю их с морэдайн (Верными)?

Я еще раз объясняю. Сказка - это подражание жизни. Это НЕ ЖИЗНЬ. Да, в сказках могут встречаться сколько угодно ситуации, похожие на реальные жизненные. Но от того, что Толкин на бумаге убил какого-нибудь придуманного Барахира руками вымышленного же орка, в реальной жизни никто не умер и никому вреда не было. Могла похожая ситуация быть в жизни (военной практике) самого Толкина? Могла. Мог он ее списать со своего военного опыта, имея перед глазами похожий случай? Тоже мог.

Могли ли быть похожие случаи в практике других воевавших людей и в мировой истории? Могли! Да сколько угодно!

Однако человек и пишет про Барахира и орков, а не про реальных людей, сравнивая их с вымышленными персонажами.

Если бы я написала не фанфик, а рассказ про реальное жестокое убийство, а его фигурантов сравнила с морэдайн, которые режут Верных, это было бы неэтично в высшей степени.

Айхалли Хиайентенно, я бы сочла неэтичным и то, и другое.

2014-10-18 в 18:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
а его фигурантов сравнила с морэдайн, которые режут Верных, это было бы неэтично в высшей степени.

Эм, почему? Особенно если бы это были какие-нибудь религиозные фанатики.

2014-10-18 в 19:04 

zdrava
Да, политических срачей лучше не надо, наверное) Хоть я и сама начала, но вопрос был больше риторический. Истина в спорах всё равно не родится((
Айхалли Хиайентенно, Имхо, сравнение украинской девушки с Лютиен некорректно, скорее уж, не потому что заведомо оскорбительно, а потому что любовь Лютиен - ПОБЕДИЛА смерть. А с героиней рассказа этого, увы, не произошло.
Почему? Её «Берен» остался жив, и они вместе. Пусть и с травмой, но толкиновского Берена тоже изрядно жизнью побило.

URL
2014-10-20 в 22:33 

Erich_F
Смерть побеждающий вечный закон - это любовь моя//Бог не бросает Своих святых - по крайней мере, надолго!
Я знаю, о каком рассказе речь. Не вижу ничего крамольного: трагедия остается трагедией, хоть назови парня Береном, хоть Ваней Сусликовым.
И типажи очень узнаваемые.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

zdrava

главная